녹취록_정치하는엄마들_서울시교육청_성평등팀 스쿨미투 가해자보호

시간/장소: 2020년 3월 17일 오후 4시 법률사무소 휴먼

경위: 2020년 3월 16일 김00 장확관이 원고 김정덕에게 연락을 하여 성평등팀장도 바뀌고 여러 논의를 하고 싶다며 면담 요청. 지난 5일 선고된 스쿨미투 행정소송 일부 승소한 내용 언제 공개 할 건지 물어보자 그 부분도 만나서 이야기하겠다고 하여 정치하는엄마들 법률대리인 류하경 변호사 사무실에서 만남.

서울시교육청

김00(서울시교육청 민주시민생활교육과 성평등팀 장학관)

안00(서울시교육청 정책보좌관)

윤00(서울시교육청 민주시민생활교육과장)

정00(서울시교육청 성평등팀 변호사)

김00: 겸사겸사 서로 인사를 나누러 왔습니다.

류하경: 네, 먼길에 와주셔서 고맙습니다. (아직 못 온 사람) 오시면 진행하면 되겠죠.

안00: 시작하기가 쉽지가 않네요.

류하경: 시작하셔도 돼요. 이야기하고 있어도 되고.

안00: 다 모이면...

윤00: 그 동안 변호사님이 도와주셨나 보구나.

류하경: 예. 힘들었어요.

윤00:　아 그러셨어요. 고생하셨습니다.

류하경: 그 변호사님이 되게 열심히 하셔가지고. 정황이　좀 되게 다채롭게 좀 있었습니다.

윤00: 아 그러셨어요.

류하경: 재밌었어요.

안00: 다채로운 공방의 내용이 판결문에는 안 담겨가지고..

류하경:　아 안 담겼어요?　왜그러냐면 그쪽에서 한 이야기가... 아니에요.

안00: 궁금합니다. 네.

류하경:　아직 기록은 안 보셨어요?

안00: 기록은 안 봤습니다. 판결문만.

류하경: 기록은 안 보시는 게 좋을 거에요. 그쪽 변호사가 하는 주장들이 우리 입장에서는 근거없는 요인이 많기도 했고, 학생들에게도 안 보여줬어요. 기록을. 학생들에게 2차 가해가 되는 내용들도 많고. 하..뭐 이런 이야기 하려는 건 아닌데, 가해자를 비호하는 내용이라거나 가해자의 개인정보를 너무 과다하게 보호를 하다가 피해자의 인권을 놓치게 되는 그런 내용들이 좀 점철되어 있었어요. 물론 소송을 진행했던 변호사는 서울시 소속이 아니고 교육감님 정책하고 정서하고 완전히 다른 사람일 거에요. 왜냐하면 사건을 의뢰받고 무조건 이 사건을 이기기 위해서 소송을 진행하다 보니까 그런 주장들이 많이 담겨있을 겁니다. 저는 이제 이해를 하죠. 소송이다보니까. 그런데 우리 정치하는엄마들이나 이 스쿨미투 이 사건에 대해서 피해아동들도 이 기록에 대해서 굉장히 궁금해 했어요. 재판 기록 좀 보고 싶다. 왜냐하면 그 친구들 졸업한 친구들도 있고, 이런 경우에는 후배들이 다시 이런 피해를 받지 않게끔 향후에 내가 다니는 학교가 좋은 학교가 되길 바라는 뜻에서 이 소송이 진행되기를 바랐고, 우리도 그런 취지였고. 그래서 피해학생들이나 이 학교에 다니는 학생들이 이 재판결과를 많이들 보고 싶어 했었어요. 그런데 제가 일부러 안 보여줬어요. 왜냐하면 그 쪽(서울시교육청)에서 내는 서면들이 마치 서울시교육청의 공식적 입장이라고 아이들이 오해를 할까봐. 판결문에는 그런 내용이 안 담겼을 겁니다. 그쪽 내용은 이제 법정에 근거라거나 그런 것들이 많이 부족해서 기록이 다 되어있다고 봐야.. 여튼 그렇습니다.

윤00: 지금 판결은 났는데 그 다음은, 변호사님 생각은 그 다음 어떤...

(3:15)

류하경:　뭐 항소를 안 하시는 게 가장 저희는 감사하죠. 항소를 안 하시고 이제 저희 입장에서는 감사보고서도 좀 봤으면 좋겠다 싶긴 했어요. 그런데 판결문, 판사님 쓰신 내용을 보니까 납득이 됩니다. 왜냐하면 피해 아동들이 (가해자들의) 그 범죄 사실에 대해서 구체적으로 서술을 죽 다 해놨고 그런데 그런 것들이 사실 우리가 궁금한 건 아니거든요. 이 학교에서 이 가해자들을 어떻게 징계했는지, 피해자와 가해자를 적절하게 분리를 해서 피해자가 더 이상 2차, 3차 가해 또는 정서적인 피해를 더 입지 않도록 조치를 했는지, 그리고 향후에 어떤 재발방지대책을 세웠는지 그런 미래를 위한 요런 일들이죠. 뭐 이 사건 자체가 이 선생님이 아이에게 어떤 짓을 했고, 언제 어디서 뭐 이런 것들은 중요하지 않습니다. 우리가 알고 싶지도 않고 보고 싶지도 않고. 그래서 그런 내용들이 감사보고서에 많이 담겨있다 보니까 판사님이 이거는 비공개처분을 했어요. 개인적으로는 적절하다 라고 생각이 됩니다.

윤00: 맞습니다. 잘못하면 아이들에게 2차 피해가 될 수 있어서 그런 내용은 우려스럽죠.

류하경: 엄마들에게 제가 설명을 다 해서 그 정도는 인지를 하고요. 그런데 저희가 알고자 했던 내용들은 이제 이 학교가 우리 아이들이 믿고 보낼 수 있는 학교가 맞느냐, 과거에 이런 일이 있었다고 하더라도 앞으로가 중요하니까, 앞으로는 우리 엄마나 아이들이 믿고 이 학교에 갈 수가 있겠느냐 뭐 이런 부분이었습니다. 감시·감독하기 위해서.

윤00: 아, 달라지죠. 당연히 달라져야 되는 거고요.

류하경: 네. 이런 자료들을 국민들이 보지 아니하면 사람이라는 게 신처럼 완벽하지가 않아서 누군가 견제하지 아니하면 조금 부실하게 하기 마련이고, 또 내가 아무리 성실하게 감사를 한다고 하더라도 빈틈이 있을 수밖에 없어요. 사람이라서 의도와 다르게. 그리고 ‘국민들이 이런 정보를 계속 들여다보면서 감시감독을 한다’라는 인식 자체를 우리 교육공무원님들께서 가지시는 게 감사하는데 도움이 또 되고.

윤00: 요즘 세상은 너무나 투명하게 가고 있기 때문에 교육청도 그런 면에서는 네

(5:24)

류하경: 제가 조희연 교육감도 되게 존경하는 게 지난 2018년 보도자료 내셨잖아요. 스쿨미투 이 사건 관련해서는 A부터 Z까지 다 공개하겠다, 증거로도 저희가 냈어요. 유감스럽게도 이 소송이 진행될 수밖에 없었는데, 현실이 좀 다르다보니까. 조희연 교육감님은 그런 생각을 아직도 가지고 계시는 것 같아요. 스쿨미투 관련해서는 모든 처리 과정을 학부모와 피해아동들에게 다 공개한다, 처리과정도 실시간으로 문자로 다 보낸다 요런 내용들이 다 있어요. 저희가 정보공개청구 했던 요 내용들이 교육감님이 공개하겠다 라고 했던 최소한의 내용들이었거든요. 그런데 공개가 안 되는 바람에 저희가 부득이 소송까지 가게 된 거고. 그래서 여튼 이런 부분들을 당연히 교육감님 입장에서는 공개를 해야 마땅하다고 생각하실 테고, 1심 판결 이후에 항소를 안 하시고 요 정도 임의로 제공해주시고 소송을 종결짓는 게 가장 아름다운 모습이겠죠.

(6:13)

김00: 저희는 지난 번 회의에서 정치하는엄마들 측에서 요청하셨던 바가 있었고, 제일 원하시는 건 교육청이 성범죄- 학교에서의 성범죄는 특히나 어린 학생들에게 평생의 상처가 될 수도 있는 부분이고 그래서 그런 일이 다시는 일어나지 않게 하는 것이 교육청의 책무고 그래서 이제 여러 가지 조치를 취하고 있습니다. 실제로 건의하셨던 부분. 그렇게 하고 있는데 지금 저희가 좀 우려가 되는 건 학교가 특정되고 가해교사의 성(잘 안들림) 지워져있다 하더라도 지금 현재는 자료를 냈을 때 누구라도 특정되는 상황에서 학교 학생들이 우리 학교에 누가 이런 행위가 있었고, 그러면 이제 피해자가 누구지?　뭐 이러면서 2차, 3차 상황으로 예측도 되고, 실제로 저희가 사안조사 과정에서 그런 거를 토로한 피해학생도 만나다보니까 그런 점들이 조심스러운게 사실입니다.

류하경:　네 그러셨을 거에요.

(7:49)

김00: 그래서 지금의 핵심은 이런 성 사안은 엄벌을 취하고 그리고 전체적으로 의식이 개선되는 특히 교원들, 그래서 교실 안에서 그런 성희롱이든 성추행이든 이런 일이 다시는 있어서는 안 된다, 있으면 큰일나겠구나. 서울시교육청이 전체적으로 그런 문화를 만들어가고 있는데. 지금 바로 앞에 말씀드린 것처럼 학교가 특정될 수밖에 없는 상황에서 여러 가지 우려가 또 있는 게 사실입니다. 저희 입장에서.

(8:27) 류하경:　그거야 뭐 당연히 있죠. 그런데 정보공개청구 사건이라는 게 모든 사람들에게 다 피해가 가지 않는 정보공개청구 사건은 없습니다. 이 정보라는 게 공개가 되었을 때 누군가는 약간의 수치감, 누군가는 약간의 경영상의 불이익, 누군가는 명예의 손실 이런 것들이 있을 수밖에 없어요. 모든 사람이 다 이익이 되는 공익이라는 건 존재하지 않는 사건이 정보공개청구 사건입니다. 그래서 우리 정보공개청구사건 대법원 판례나 판단 기준에서는 이익을 비교해서 형량을 해보는 거에요. 누군가가 이 정보가 공개됨으로 인해서 입을 불이익보다 이 정보가 공개됨으로 인해서 얻을 공익이 더 크면 공개가 되는 거에요. 그래서 뭐 장학관님 말씀하시는 여러 가지 우려되는 지점들도 많이 있으나 저희가 주장했던 바도 그렇고 판사님도 그렇고 이게 공개 됐을 때 앞으로 이제 교육현장에서 아직 덜 자란 아이들을 향한 성범죄 사건들이 많이 줄어들 가능성이 있고 또 이런 사건이 일어났을 때 감사하는 국가기관에서 조금 더 치밀하게 감사할 수 있을 것이다, 그런 효과 때문에 공개를 하기로 결정을 해서 그런 우려되는 부분들은 저희도 잘 알고 있습니다.

(9:43)

윤00: 사실은 지금 스쿨미투가 분명히 학교 현장에 많은 변화를 가져오는 건 사실입니다. 그래서 지금 변호사님 말씀하신, 우려하는 그런 일들은 앞으로는 진짜 많이 없을 거라는 생각이에요. 아까 우리 인제 장학관님도 얘기했지만 사실은 피해학생들에 대한, 이걸 공개했을 때, 2차 피해 그러니까 어떤 학생이라는 것까지도 추정이 되는 상황일수도 있겠다 라는 거 하나하구요, 그리고 또 하나는 이분들이 배제징계를 받은 사람들은 사실 상관이 뭐 그분이 완전히 학교를 떠나는 거니까 상관이 없어요. 그런데 배제징계를 받지 않고 학교에 남아있게 되는 분들이 있을 수 있잖아요. 그런데 그런 분들이 학교에 남아있으면 수업도 하고 해야되는데 그랬을 경우에 그 자료가 공개됐을 경우에 어떤 선생님인지 다 추정이 분명히 된다는 거죠. 그랬을 경우에 이 분이 물론 충분히 자기의 그런 어떤 행동이나 이런 부분에 대해서 분명히 성찰하고 반성을 할 겁니다. 근데 배제징계를 받지 않았기 때문에 학교에 남아있게 되는데 그랬을 때 교사로서 교단에 설 수 있을까 라고 하는 부분은 사실은 저희들이 좀 고민스런 부분이에요.

김정덕: 저는 역으로 묻고 싶은 게 그렇게 되었을 때 학생들은 무엇을 배우고 무엇을 느낄까인겁니다. 학생들을 만나보셨는지 모르겠지만 스쿨미투가 일어났던 학교 중에서 용화여고처럼 정말 지역에서 시민들이 같이 나서서 운동을 해주는 경우에는 학생들이 스쿨미투했던 기억을 명예롭게 생각을 하고 있어요. 실질적으로 학생들의 인권이 보호되고 정말로 그건 부당하다 라고 사람들이 이야기를 해주는 거거든요. 그걸로서 정말 시민성을 획득할 수 있다고 생각합니다. 그거야말로 민주시민교육의 산 교육이죠. (윤00: 아, 당연하죠) 하지만 서울시에 그런 학교가 아니거나 지역에서 그런 도움없이 굉장히 열악한 환경에서 주변의 지지없이 이 성폭력 고발을 했던 학생들은 2차가해가 굉장히 심각했고, 그걸로 인해서 너무나 힘든 거에요. 내가 이렇게 힘들고 혼자서 싸워야 되는 걸로 알았으면 절대 스쿨미투 다시는 안 한다고 얘기해요. 그럼 그 회복은 어떻게 합니까? 학교를 떠나기도 해요. 저는 서울시교육청이 23개의 학교가 결코 적지 않다고 생각을 하고 그 이외의 지역에 이런 성폭력이 없을 거라고 절대 생각하지 않습니다. 정말 그런 공간, 이렇게 이야기를 할 수 있었던 토대가 될 수 있었던 것만으로도 학생들에게는 중요한 시민성을 획득하는 중요한 과정이라고 보는데요. 이렇게 무기력해지는 학습 현장이 과연 학생들에게 어떤 이익을 줄 수 있을까 너무 고민스럽고요. 지금 말씀하신 것처럼 배제되지 않아서 교단에 남아있는 교사들, 학생들이 어떻게 바라볼까요. 무슨 가르침을 받을 수 있을까요. 교사도 훌륭하신 분들도 분명히 있잖아요. (윤00: 네 많습니다) 그러면 그런 분들로부터 배움을 받게 하는 게 옳은 일이지 그렇지 않은 분들 앞에서 학생들.. 불이익을 생각한다면 학생들의 불이익이 훨씬 더 크죠.

(13:25)

류하경:　선생님, 그리고 이 판결문에도 있다시피 가해 선생님들이나 사건 내용이나 이런 것들은 알려면 다 알아요. 우리도 알려고 하면 충분히 다 압니다. SNS에서도 다 이미 공개가 돼있고 그걸 추정하려면 얼마든지 추정할 수 있고요. 저희가 정보공개청구한 요 내용으로 인해서 새롭게 가해자들에게 위험이 발생하는 부분은 없습니다.

김00: 가해교사를 보호하고자 하는 생각은 전혀 않습니다.

류하경: 저도 의도로 말씀하셨다고 드린 말씀은 아니고

김00: 엄벌을 해서 다시 이런 일이 교육현장에서 있어선 안 되겠다는 것이

류하경:　그거는 이제 당연한 말씀이고요.

김00: 교육청의 일관된 입장은

류하경:　저희가 드리는 말씀은 뭐냐 하면, 엄벌을 해야하는데 엄벌을 안했다 라는 말씀을 드리는 게 아니고 엄벌을 했는지 안했는지, 적절하게 징계를 했는지, 피해자와 가해자를 분리를 했는지 후속대처를 어떻게 했는지 우리가 감시감독 하겠다는 거에요. 잘못하고 있다는 말씀을 드리는 것도 아니고. 해야 된다는 조언을 주제넘게 드리는 것도 아니고요. 어떻게 하고 있는지 국가기관이 하는 일들은 원칙적으로 다 정보공개가 되도록 되어 있습니다. 그게 우리 정보공개법이고요. 우리가 세금 내가지고 국가기관에 하는 일들을 투명하게 다 들여다보도록 하는 게 우리 민주사회에요. 그런데 이거를 가해자 신상이 조금 알려진다거나 가해자의 불편함을 이유로, 그런 거 다 알고 있어요. 그런데 그거는 감수해야 하는 거에요.

(14:45)

윤00: 아니, 그렇지 않습니다. 그냥 조금 그 사람들이 불편함 때문에 그러는 것은 아니에요.

류하경:　선생님 제가 거듭 말씀드리지만 가해자들의 신상이라거나 사건내용은 학교 가서 물어보면 다 알 수 있는 내용이에요.

윤00: 아, 물론 그렇죠.

류하경: 저희가 다시 또 한 번 이야기 마지막으로 드리는데, 저희가 정보공개청구한 내용으로 인해서 새롭게 가해자에게 불이익이 생기는 내용이 뭔지 있으면 한 번 말씀해보세요.

(15:08)

윤00: 아니 지금 거기에 징계내용이 다 들어있잖아요. 징계내용이 다 들어있고, 인제 충분히 그 교사가 누구인지 추적이 다 가능하다구요. 그 자료를 보면은. 그런데 아까 말씀드린 것처럼

류하경: 그런데 이야기가 약간 재판 때 변론하는 것처럼 이런 취지로 대화는 아니죠.

윤00: 아니 저는 변호사님 그래요.

류하경: 항소를 하셔도 되고.

윤00: 저도 딸 둘이 있어요. 학교 현장에서 그런 일이 있다는 거 저부터도 저는 용납 못해요. 그렇지만 아까 말씀드린 대로에요. 절대 그 사람들 용서하고 봐주고 그런 얘기가 아니고요.

류하경: 요지를 잘 모르겠어요.

윤00: 당연히 그 사람들 잘못했으면 벌을 받아야죠. 받아야되는데 아까 말씀드린 것처럼 그 사람들이 완전히 배제징계를 받아서 학교를 떠나게 되면은 그것은 추후에 일어날 문제는 없다고 봐요. 학교에 이제 남아있게 되는, 징계를 받긴 받지만 배제징계가 아닌 그 이외의 징계를 받아서 학교에 남아있게 되는 그런 분들이 있을 경우에 이 분들이 분명히 이제 학생들이 있는 교실에 수업을 해야 되는데 물론 충분히 반성하고 절대 앞으로 그런 일이 일어나지 않도록 본인도 그럴 거고 학교도 그렇게 조치를 하겠죠. 그랬을 때 이분들이 과연 교사로서 설 수 있을까 라고 하는 부분.

류하경: 그런데 그게 지금 우리 사건하고 무슨 관계가 있어요?

윤00: 아니 이제 그래서 정보공개부분이에요. 저희는 충분히 추적이 가능하기 때문에

류하경: 다시 말씀드리지만 저희가 청구하는 정보로 인해서 추가적으로 가해자에게 손해가 가는 게 뭐가 있는지 한 번 생각을 해보시고 그런 건 없습니다. 알려고 하면 다 알 수 있어요.

(17:00)

정00: 사실 제가 이 사건을 맡고 있어요. 사건 맡고 있는 수행자인데요.

류하경: 네, 알고 있어요. 그런데 저는 대화의 취지가 잘, 대화를 하면서 이해가 잘 안 되는데. 저는 이제 뭐 오늘 오셔가지고 뭐 항소심 정리하고 서류 임의제출하고 뭐 이런 부분, 소송 비용 얘기나 이런 것들 정리하려고 오셨나 이렇게 생각했는데 변론 때 준비서면으로 제출하셨던 내용들 다시 이야기하실 거면 저도 지금 시간이 그렇게 많은 사람이 아닙니다. 여기도 멀리서 왔고. 이런 식으로 대화를 그냥 서면에 있는 내용대로 하시게 되면 약간 좀 스트레스가 있습니다. 이런 대화는 안 하겠습니다. 항소를 하시겠다라고 이야기 하시려고 오셨으면 그냥 항소심에서 이런 이야기들 하시면 되구요. 여기서 선생님들 장학관님하고 방금 선생님께서 하신 말씀을 들어보면 설득을 해서 저희가 자료를 안 받아도 된다라는 답변을 들으려고 오신 건 아니시죠.

(18:00)

안00: 설득할 생각은 없구요. 아까 인제 말씀하신대로 교육감님께서 어쨌든 성평등팀도 만드시고 스쿨미투와 관련해서 엄정대응하겠다 라고 하는 요런 부분들 가지고 여러 프로세스를 같이 발표를 했는데 요 소송의 문제는 조금 다른 부분이 이게 판례로 남았을 때 다른, 그 부분에 대해서는 저도 다 공개해야 된다라고 생각을 하고(류하경: 아 그러세요?) 항소와 관련해서도 어쨌든 이견이 있습니다만 다른, 이 영향이 다른 교육청들에도 영향을 미치기 때문에 다른 교육청에 의사도 좀 확인을 하고 이거를 대응을 할 수밖에 없었던 상황이 있었고. 다른 교육청들의 의사를 확인을 했을 때 어쨌든 아까 그냥 정보공개와 관련해서 공익성의 이런 지점들을 따지는 그 부분의 판결문이었고 그런 지점들을 충분히 이해를 합니다만, 어쨌든 무죄추정의 원칙에 의해서 이렇게 됐을 때 공개가 됐는데 이 분이 소송을 통해서 다시 뭐 이렇게 해가지고 인제 어쨌든 무죄로 해가지고 돌아왔을 때 그 이후의 상황이나 이런 지점들에 대해서 좀 대응할 수 있는 지점들이 없는 거에요. 그래서 요 부분을 조금 더 이제 가져가려고 하는 이유는 소송이 어쨌든 진행중인 자에 한하여나 요런 지점들에 있어서 정보공개가 어쨌든 보통 일반의 상황에서는 어려운 거잖아요. 근데 요 지점에 대해서는 어떻게 생각을 하시는지도 한 번 여쭤보고 싶고요.

(19:48)

류하경: 별로 그 부분에 대해서는 별로 대화하고 싶지 않은데요.

안00: 음. 그거는 어쨌든 법리로 나중에...

류하경;　그러니까

안00: 다른 교육청들에서 많은 우려를 좀 하고 있어서. 그러니까 서울에서

(20:05)

류하경:　그런 부분은 저도 누구보다 잘 아는 게, 왜 그러냐면 예전에 우리가 비리유치원 목록에 대해서 정보공개청구 해서 행정소송 또 다 이겼던 사건이 있어요. 그때도 교육청들에서 계속 했던 이야기가 수사중이거나 재판 진행중이라는 이유로 명단을 공개할 수 없다 이렇게 했었거든요. 그런데 재판부에서는 그런 이유만으로는 거부사유가 안 된다. 그게 무죄추정의 원칙이랑은 다른 거에요. 정보공개가 된다고 유죄가 되는 게 아니기 때문에. 수사나 재판 중이라는 이유만으로 일선 국가기관에서 감사한 내용을 공개하지 못한다고 하면 이것은 나중에 수사결과- 이제 선생님께서는 무죄가 나온 경우를 말씀을 하고 계시지만, 유죄가 나오는 경우에는 그 확정될 때까지 계속 생산되는 불이익이 있다는 거에요. (안00: 네 그 지점도 우려됩니다) 이런 사건도 마찬가지입니다. 뭐 물론 나중에 혐의가 없는 사람으로 드러날 수도 있겠죠. 근데 저희가 알고자 하는 내용들을 보면 이 사람이 유죄다, 형사적으로 우리가 어떻게 할 수 있는 권한도 없고 힘도 없어요. 이 사건을 어떻게 처리하고 있는지 요것만을 알고자 하는 거에요. 그러니까 이 사건을 얼마나 투명하게 그리고 공정하게 감사를 하고 절차를 진행하고 있는지 이거를 알고자 하는 거에요. 우리가 정보공개청구를 해서 정보를 얻는다고 해서 이 분의 수사과정이나 재판과정에 불이익이 가는 점도 없고 우리로 인해서 이 분이 유죄의 심증을 얻는 것도 없고. 단지 교육청이 이 사건을 어떻게 진행하고자 하는지, 어떻게 진행하고 있는지 이것만 알고자 함이에요. 그러니까 만약에 이것을 가해자가 수사중이라거나 형사재판중이라는 이유로 이런 절차들을 계속 공개 안 하게 되면, 이거는 깜깜이 속에서 어떤 학교에서 이런 일들이 일어났고 어떤 학교에서 이런 일이 처리되고 있는지도 모르는 상태에서 엄마들이 아이들을 계속 학교에 보내야 되는 거에요. 그런 불이익을 다 감수하라는 얘기밖에 안 됩니다. 다시 쉽게 설명을 해드리면 수사를 하거나 형사재판을 받는 사람은 그 죄질이 더 제일 나쁜 사람이에요. 그런데 죄질이 나쁠수록 공개가 안 된다 라는 굉장히 이상한 논리에 달하게 됩니다. 수사나 재판을 받지 않는 사람들은 가해자들은 정보공개가 돼요. 그런데 더 나쁜 짓을 해가지고 수사 받거나 국가기관에서 처벌을 받기 위해서 재판을 받는다, 그런데 그런 사람들은 정보공개가 안 돼. 그러면 정보공개된 사람들은 억울한 거에요. 아, 나도 한 번 확실하게 더 나쁘게 해가지고 재판 받을 걸. 그런 결과가 나오면 안 되기 때문에 지난 번에 우리 비리유치원 사건에서도 수사중이거나 형사재판 중인 사람들 자료도 다 공개해라, 재판에 영향을 미칠 우려가 있는 정보들이 아니다. 단지 국민들이 조심하기 위해서 국가기관이 일을 잘 하고 있는지, 감사를 잘 하고 있는지 감시감독 하기 위해서 알고자 하는 거에요. 이런 설득을 왜 재판정이 아닌 여기서 이런 얘기를 해야되는지 제가 잘 모르겠고 사실 그런 내용이었으면...

(23:20)

김정덕: 학생들 입장에서 생각해보시면 교사가 정말 잘못 해가지고 경징계 중징계 받았어요. 그럼 학생들도 알 권리가 있죠. 어떤 행위를 했을 때 비위행위를 저질렀는데 이런 사안은 가볍게 처리가 되는구나, 이런 사안은 중하게 처리가 되는구나. 교사들한테도 그 정보가 필요하고 학생들한테도 필요한 거에요. 그 의사결정 과정에 참여하는 것 자체가 학생들한테는 굉장히 학습효과가 있고 본인의 인권을 지킬 수 있는 방법을 배우는 거라구요. 지금은 굉장히 인권침해적인 상황에서 깜깜이로 모르고 ‘그 교사 어떻게 됐어?’,　‘학교 개학하니까 돌아왔대’ 돌아왔다는 얘기를 듣고 충격을 받는 게 나을까요 아니면 그 중간중간에 ‘아, 이 교사는 이런 절차를 밟고 돌아왔으니까 이렇구나’라고 알고 있으면 충격이 덜하죠. 학생들 입장에서는 그냥 범죄자에요. 어떻게 했든, 스킨쉽을 했든 언어폭력을 당했든 내가 경찰서까지 가서 이야기를 하고 위클래스 상담 받고 다 했어요, 그런데 그렇게 해서 나는 정말 너무 힘든 상황에서 견뎠고 그래도 그 교사는 어떻게 되겠지, 자기가 진술을 다 했단 말이에요. 그런데 아무런 소식도 모르고 있다가 개학해서 그 교사가 돌아왔어요. 그러면 그 심리적 충격은 대체 어떻게 할 겁니까?　그런 학생들 굉장히 많거든요. 학생들 입을 막는 거밖에 안 되고요.

(24:40)

류하경: 그리고 선생님. 형사재판이나

안00: 그러니까 설득을 제가 하려는 게 아니에요.

류하경: 이야기나온 김에 한 말씀 더 드려볼게요. 형사수사를 하거나 형사재판 기간은 너무 깁니다. 길어요. 그래서 모든 것을 다 수사기관이나 법원에다 맡겨놓을 거면 일선 교육청에서 감사를 왜 합니까. 할 필요 없어요. 맡겨놓고 그냥 기다리면 돼요. 정보도 그냥 계속 안 주고. 그런데 조희연 교육감님도 말씀하신 게 스쿨미투 사건이 일어나면 면밀하게 교육청 자체적으로 조사를 해서 진행과정에 대해서 투명하게 다 공개하고 학부모와 아이들에게 문자까지도 보내주고, 근데 전혀 안했죠. 아직까지 그래서 우리가 이거 하게 된 건데. 그렇게 하겠다고 말씀을 하셨잖아요. 그래서 저는 온당한 이야기라고 생각을 해요. 수사절차나 형사재판과정은 너무나 길고 피해자들이 선뜻 나서기도 어렵고 비용도 많이 들고 그렇기 때문에 국가 기관에서 공무원들이 나와서 자체적으로 조사를 해서 신속하게 처리를 하는 거에요. 빨리 아이들이 일상으로 돌아가고 학교가 정상화될 수 있게끔 하기 위해서. 그죠? 근데 수사중이나 재판과정중에 있는 당사자들을 보호해야한다는 이유로 이런 정보들 자 보세요, ‘피해자 가해자 분리여부’- 이게 재판과 무슨 관계가 있습니까? ‘가해교사 직위해제 여부’. 일단 어느 정도 합리성이 있으면 이 사건에 대해서 아이들의 진술이 일관되고 구체적이고 증언들이 있고 하면은 이거는 스쿨미투 사건, 가해사건이 맞다 라고 규정 짓잖아요. 내부적으로. 그럼 직위해제 할 거 아니에요. 그럼 형사재판 끝날 때까지, 확정될 때까지 직위해제 안 합니까? 하잖아요. 이런 내용 알고자 하는 거에요. 우리가. 그럼 무죄추정의 원칙 이야기 하실 거면, 이런 직위해제 시키는 것도 다 무죄추정의 원칙에 어긋난다고 하셔야죠. 아니잖아요. 국가기관이 적극적으로 할 수 있는 일들이에요. 무죄추정의 원칙하고 전혀 관계가 없습니다. 처벌하는 게 아니에요. 형사재판 무죄추정의 원칙은 형사재판이 확정될 때까지 국가기관이 인신을 구속하거나 어떤 형벌을 내리지 말라라는 게 무죄추정의 원칙인 거고 국가기관에서 스스로 감사해가지고 이것은 성폭력 사건이 맞다 라고 규정짓는다거나 당분간 형사재판이 나기 전까지라도 피해자 가해자 분리해야된다 라는 이런 조치들은 행정처분입니다, 행정조치. 충분히 할 수 있는 행정조치잖아요. 이런 행정조치들이 형사재판 확정되기 전에 무죄추정의 원칙이랑 관계없이 일어나듯이 우리가 정보공개청구를 하는 것도 무죄추정의 원칙과 아무런 관계가 없어요. 이런 충분히 교육청에서 하실 수 있는 그 행정처분들을 저희가 알고자 하는 것 뿐이에요. 교육청 징계내용 요구 및 처리결과 이런 것들.

(27:18)

윤00: 아니 일단은 인제 행정 처분에 대해서 피해자라든지 또는 정보를 아는 거 당연할 수 있어요. 그런데 만약에 저희가 행정처분 내려도 그런 것들이 다시 나중에 행정처분이 바뀐다든지 그런 경우도 사실은 꽤 많거든요. 그랬을 때 만약에 그 사람이 정보가 다 공개된 상태에서 만약 행정처분이 바뀐다든지 변화가 일어났을 때 그 사람이 한 번 훼손된 명예는 다시 회복하기는 사실 굉장히 쉽지는 않아요.

(28:00)

류하경: 선생님. 정보공개제도에 대해서 굉장히 잘못 알고 계시는 거 같은데요. 문제제기를 좀 해야하는데. 정보공개제도라고 하는 것은요. 선생님. 중간에 결과가 바뀐다고 하면 그 바뀌는 과정 자체도 다 공개를 해야되는 게 맞습니다. 근데 결과가 중간에 뒤집어질 수도 있다는 가능성 때문에 정보공개를 다 못하겠다? 그거는 정보공개제도 자체의 취지를 모르는 주장이세요.

(28:20)

윤00: 아니 그게 아니구 충분히 그 사람이 누군지가 요구하신 그 자료를 공개했을 때 충분히 누군지 추정이 다 될 수 있고

류하경: 이 자료로 다시 마지막으로 말씀드릴게요. 이 자료로도 추정 가능하지만 이 자료를 안 받아봐도 다 알 수 있는 내용입니다. 이 자료만으로 알 수 있는 내용은 아니구요. 자, 제가 이렇게 말씀드릴게요. 이 자료를 받아보면 선생님 말씀대로 좀 쉽게 알 수는 있어요. 쉽게. 그죠? 원래 정보공개제도라는 게 그런 겁니다. 그 서울시에서는 소송 중에도 계속 그 주장을 하셨는데. 우리가 정치하는엄마들이 요청하는 이런 내용들은 인터넷 검색이라거나 학교가서 물어보거나 하면 다 알 수 있는 내용이다 라고 이야기를 해요. 인정해요. 알 수 있어요. 발품 팔면 다 알 수 있다고요. 그런데 정보공개제도의 취지는 어렵게 국민들이 알 수 있는 정보를 여섯 계단, 일곱 계단 가서 알 수 있는 정보를 한 계단만 건너면 알 수 있도록, 쉽게 정보를 취득할 수 있게끔 하는 게 정보공개제도의 취지입니다. 선생님 말씀 맞아요. 이 정보들을 우리가 획득하게 되면 가해자가 누군지 추론하는데 훨씬 더 시간이 단축되겠죠. 그걸 반사적 불이익이라고 그래요. 그런 가해자가 얻는 반사적 불이익 때문에 이 정보를 공개했을 때 이 사회나 국민들이 얻을 공익을 생각하셔야 된다는 거에요. 근데 이 자리에서도 계속 똑같은 이야기를 하실 거면 저는 첨 뵙지만 죄송합니다.

(30:03)

윤00: 아니 그래서 저희가 뭐 변호사님을 뭐 설득한다든지, 대표님을 설득한다든지 그럴려는 게 아니고

류하경: 저는 이제 정치하는엄마들하고 우리 아이들 대변하는 입장이기 때문에 강경하게 말씀드릴 수밖에 없어요. 이 소중한 시간에 변론에서 했던 이야기들을 반복하면서 우리가 시간을 낭비할 수는 없고요. 좀 서운하게 들리시더라도 이 대화는 그만 하겠습니다. 저희가 사실 하고 싶은 대화는 이 주장을 계속 고수하실 거면, 제가 죽 들어보니까 선생님들이 하신 주장들이 소송에서 대리인이 했던 주장들과 굉장히 흡사하고 일맥상통하고 있습니다. 그 주장들을 계속 견지를 하실 거면 항소를 진행하시면 됩니다. 그런데 제가 오늘 이 어려운 자리에 모신 거는, 여기까지 와주셔서 너무 감사하고요. 그런데 이렇게 소송 외에서 당사자와 대리인이 만나는 자리는 뭔가 진척이 되어야 되고 서로 간에 한 발 물러서야 이게 진행이 되는 건데 제가 원하는 것은 1심 판결에 교육청이 승복을 하고 항소를 하지 않고 여기서 이제 소송을 종료하면 좋겠다라는 그런 이야기고 그와 관련해서 좁혀지지 않는다고 하면 선생님들께서 하신 이야기들은 항소심에서 다시 한 번 다퉈보면 됩니다. 누구 말이 맞는지, 그죠? 그리고 오늘 대화는 정치하는엄마들 회원들이나 홈페이지 통해서 다 공개할 예정입니다. 오늘 어떤 이야기를 하실지 모아온 의견들이 있으실 테니까 좀 정리해가지고 주시고 자리를 마무리하면 어떨까 싶습니다.

(31:57)

윤00: 지금 뭐 변호사님도 지금 저희 얘기를 듣고 뭐 항소까지 갈려다보다 하고 추측을

류하경: 아니 추측이 아니고요. 지금 그렇게 되고 있잖아요. 대화가. 제가 이 얘기를 다 서면에 써놨습니다. 보세요. 나중에.

윤00: 아니 저희도 인제 아까 말씀 드린대로에요. 잘못했으면 당연히 혼나야 되고요.

류하경: 혼내라는 이야기를 저희가 드리는 게 아닙니다.

윤00:　아니 당연히 뭐 징계 받고 다 처벌받고 그래야 된다고 저희도 생각을 합니다. 당연하죠.

류하경: 징계받을 사람이 아닌데 징계 했으면, 거기에 대해서도 저희는 문제 삼을 수 있어요.

윤00:　아니 그런 우리도 징계를 내리고 처분을 내리지만 그런 것들이 인제 또 바뀔 수도 있고 이런 게 과정이 있을 수 있는데 그 전에 공개가 됐을 때 그 선생님들이 배제가 되지 않고 교단에 남아있을 상황을 사실은 저희는 그걸 걱정하는 겁니다. 남아있을 때.

(33:02)

김정덕: 감사를 그럼 왜 하십니까? 그렇게 될 것 같으면. 공정한 결과를 위해서 감사를 진행하시는 거잖아요. (윤00: 그럼요) 학생도 그렇고 교사 입장에서도 그렇고 그렇기 때문에 감사로 인해서 다투는 거잖아요. (윤00: 저희가 규정에 의해서 다 합니다) 온당한 결과를 위해서 감사를 시행하시는 거고. 그걸 위해서 존재하시는 분들이잖아요. 교육부라고 하면. (윤00: 저희는 법과 규정에 의해)

(33:23)

류하경: 감사하는 절차들을 공개하게 되면요. 감사하시는 분들께서는 좀 불편하지만 좀더 꼼꼼하게 실체적 진실에 다가갈 겁니다. 왜냐하면 겁나거든. 사람들이 다 들여다보니까. 그죠? 그래서 선생님이 말씀하신 것처럼 결과가 뒤바뀌는 일들을 없도록 해야죠. 징계받을 사람도 아닌데 어영부영하다가 애들이 울고 하니까 어여부영 징계내리고 그러면 또 가해자로 지목된 사람이 (윤00: 그렇지 않습니다) 피해보잖아요. 그 얘기를 하는 게 아니고 여하튼간에 이런 정보가 공개되게 되면 더 꼼꼼하게 감사하실 수 있습니다. 이제 국민들이 겁이 나니까. (윤00: 감사관실에선 그렇게 합니다) 그렇게 좀 겁이 나실 거에요. 그런 거 겁이 나라고 있는 게 정보공개청구제도입니다. (윤00: 그런 게 겁나서 그런 건 아닙니다) 결과 바뀌잖아요?　바뀌는 거는 그대로 책임을 지셔야돼요. 그거는 정보공개청구 한 사람들에게 불이익을 돌리면 안 됩니다. 그 결과가 바뀔 우려가 있기 때문에 정보공개를 할 수 없다 라고 하게 되면 그거는 국민들에게 부실한 감사의 책임을 돌리는 셈이 되는 거구요. 감사를 결과가 안 바뀌게 꼼꼼하게 잘 하셔야죠. 결과가 바뀌잖아요？ 결과가 바뀌어가지고 가해자가 부당하게 얻는 불이익이 만약에 생길 수 있어요. 그거는 누구 책임이에요? 그거는 감사를 잘못한 교육청 책임이에요. 정보공개청구한 사람들이 입을 불이익이 아닙니다.

(34:46)

안00 : 그건 너무 당연하고요. 내부 논의 할 때도 사실은 이거 관련해서 굉장히 긴 논의가 있었는데 왜냐하면 저희도 마찬가지 입장을 가지고 있기 때문에 굉장히 긴 논의가 있었는데, 사실 오늘 뵙자고 한 거는 이 소송이 시작될 때도 정치하는엄마들을 뵀을 때도 당연히 공개해야될 지점들과 관련해서 이 소송까지 이르게 한 지점에 대해서부터도 마음이 무겁고

류하경: 굉장히 반성을 하셔야 되는 게 조희연 교육감이 보도자료 뿌린 내용이랑 완전 다르게 정책 처리를 하셨잖아요.

안00: 마음이 무겁게 소송에 임했다 라고 하는 지점들을 이제 약간 이해를 해주셨으면 좋겠다는 마음이 있고, 오늘 와서 말씀 드리는 부분도 저희가 긴 논의를 거쳐서 말씀하신대로 항소를 해야되는 상황이 어쨌든 아까 말씀드린대로 여러 교육청들의 의견이나 이런 지점들을 어쨌든 재판 더 가면 이길 수 없다는 것도 항소 해봤자 그럴 수 없다는 것도 인지하고 있습니다. 인지하고 있음에도 이렇게 와서 말씀을 드릴 수밖에 없는 것은 아까 교육감님의 의지나 말씀 드렸지만 이것도 정책적으로 이 이점에 대해서 동의하지만 또 다른 이런 맥락들이 있기 때문에 항소를 할 수밖에 없게되는 요런 상황들에 대해서

류하경:　무슨 말씀인지 잘 모르겠어요. 정확하게. (정보공개목록을 가리키며) 이거를 줄여달라는 말씀이세요?

안00: 그건 아닙니다.

류하경：그럼 뭡니까?

(36:44)

정00: 말씀하신 내용대로 쉽게 특정이 가능하기 때문에 개인정보와 결합된다는 거죠. 그래서 개인정보를 공개한 것과 유사한 효과를 내기 때문에 교육청으로서는 한 번 더 항소해서 받아보고 싶다

류하경: 네 그렇게 하십시오. 예 알겠습니다. 다음에 뵙죠.

김00: 그러니까 이 부분에 대해서는 저희가 더 열심히 해서 학생들

류하경: 예. 항소심.. 열심히 하십시오.

윤00: 아니 변호사님 저희가 인권이라든지,

김정덕:　아니 항소하실 거면 진작 말씀하시지 왜 이렇게 길게. 이해가 안 가네요.

정00: 저희는 동의함에도 항소할 수밖에 없는 맥락에 대해서 설명을 드리려고 직접 이렇게 찾아뵌 겁니다.

김정덕:　내부에서 말씀을 하셨으면, 저희는 성평등팀의 입장이 교육청의 입장이라고밖에 볼 수 없잖아요. 그렇죠. 선생님들이 어디서 오신 분들입니까? 대화를 하기 위해서 오셨는데 어제 그럼 정보공개 어떻게 되나요 라고 여쭤봤을 때도 만나서 말씀해주신다고 해서 저희는 공개되는 부분을 기다리고 있고요, 왜냐면 피해가 양산이 되고 있고 피해자들이 일상으로 복귀하지 못하는 현상들이 있고 지금 말씀하신 것처럼 서울시교육청이 어떤 본보기가 될 수 있어요. 정말 학생들을 명예롭게 할 수 있는 본보기가 될 수 있단 말입니다. 그런데 이렇게 하시면, 내부에서 설득을 하시지 못하고 지금 저희한테 이렇게 오시면 어떻게 하라는 건지 저는 이해가 너무 어렵고요. 2019년 5월에 저희가 소송해가지고 여기까지 왔잖아요. 2018년에 대해서 여쭤봤습니다. 일 년 지난 시점에서요. 스쿨미투가 일어나고 일 년 지난 시점에 어떻게 처리를 했는지 여쭤보는 건데 그것도 제대로 답변이 안 되고 있는 상황에서 2019년 스쿨미투 현황이라고 하면서 3월 3일에 올리셨죠. 교육청 홈페이지에. 그걸 보고 대체 어떤... 학생들이 감사결과를 믿겠습니까? 이래가지고. 교육청을 믿고 신고를 하겠습니까? 항소 하실 거면 하시고요. 근데 학생들 입장을 좀 생각해시고요.

윤00: 그럼요. 당연히 우리 학생들입니다. 우리가 왜 우리 학생들을

김정덕:　전혀 지금 보호를 해주고 있지 못하시잖아요.

윤00: 우리 아이들이에요. 교육청이 왜 학생들 입장을 생각하지 않겠습니까. 제 일이 학생입니다. 저희는.

김정덕: 너무 실망스럽네요. 정말. 학부모라고 말씀하시면서 어떻게 그렇게

윤00: 말씀하신 그런 부분들을 충분히 저희가

김정덕: 그래서 어떻게 다투실 겁니까? 내부에서 이렇게 조율되지 않은 의견을 가지고 오셔가지고 항소를 하시겠다, 대외적으로 교육청에게 이익이 될 거라고 보십니까? 절대 아니 거든요. 굉장히 학부모들도 힘든 상황 견디고 있는데 저희가 만난 피해학생들만 해도 다시 못돌아간다고요, 학교에. 지금 서울시교육청만의 문제가 아니에요. 충북여중 아마 기사 보셨을 겁니다. 본보기를 보여주셔야죠.

(끝)